Rusia debe ser castigada: entrevista con Podolyak sobre la Cumbre de Paz y las negociaciones

Rusia debe ser castigada: entrevista con Podolyak sobre la Cumbre de Paz y las negociaciones

< p _ngcontent-sc162 class="news-annotation">La Cumbre de la Paz tendrá lugar en Suiza en junio. Ucrania tiene una posición clara: estamos preparados para la paz, pero sólo en condiciones justas y no en las condiciones de capitulación que Rusia está promoviendo.

Al mismo tiempo, todos los países deben finalmente entender que Rusia, como violador de las normas internacionales, debe ser castigada. Sobre esto endijo Mikhail Podolyak, asesor del jefe de la Oficina del Presidente de Ucrania, en una entrevista exclusiva al Canal 24. Más detalles importantes: lea más en el material.

Hoy, cuando todo el mundo habla de Ocheretino y Chasovoy Yar, aparece el mensaje de que la Cumbre Mundial por la Paz tendrá lugar en Suiza los días 15 y 16 de junio. Cumbre de paz durante la ofensiva rusa en Chasov Yar. ¿Hasta qué punto podemos hablar de algún tipo de paz en tales condiciones?

Esta pregunta es un poco diferente, es mucho más amplia. Esta es una cuestión de un mundo justo. No se trata sólo de Rusia, sino del hecho de que, lamentablemente, hoy Rusia tiene los recursos para continuar la escalada y la expansión. Es decir, en la Cumbre de la Paz es necesario aclarar que si hablamos de poner fin a la guerra, entonces debemos comprender que Rusia debe estar aislada. Es decir, es necesario presionar a todos y, para ello, es necesario abandonar los modelos de negocio astutos. Lo diré con mucha delicadeza.

Debemos negarnos a financiar la economía rusa, a partir de los 800 millones de euros que los bancos europeos pagaron en 2023 al presupuesto ruso. Debemos abandonar el “juego a dos manos”. Cuando una “mano” financia los programas de defensa de Ucrania, a veces con retraso, incluso el Secretario General de la OTAN dijo que el suministro de armas de defensa es lento.

Al mismo tiempo, la segunda “mano” financia tranquilamente programas de la economía rusa que le dan la oportunidad de continuar la guerra: fabricar misiles, atacar el mismo Chasov Yar, realizar actividades de movilización, aumentar los pagos a las personas que son enviadas al adelante, realice el reclutamiento; todo esto debe discutirse.

Es decir, no puede ser que estemos avanzando hacia la paz, pero al mismo tiempo no queremos perder la oportunidad de ganar dinero con la guerra. No funcionará de esa manera. Y en la Cumbre de la Paz debemos hablar de esto con franqueza, dejar constancia de lo que es la paz.

Queremos tener reglas globales, derecho internacional, que tendrá un componente coercitivo, porque si alguien no quiere cumplirlo, hay que obligarlo. Queremos tener un futuro garantizado en el que ningún maníaco pueda utilizar, ni siquiera hablar de utilizar, armas de destrucción masiva, como lo hace Rusia hoy. Queremos tener criterios claros, claros, de lo que es la soberanía y la subjetividad de un país.

Si un país con más recursos puede entrar en el territorio de otro y al mismo tiempo decirle a todos los demás que no interfieran porque tiene armas de destrucción masiva, ¿indica esto que existe algo llamado subjetividad en el mundo? , soberanía, integridad territorial? Esto sólo provocará una reacción en cadena, porque si esto no se discute en el contexto de lo que está haciendo Rusia, entonces conflictos de este tipo aparecerán en todo el mundo en un volumen mucho mayor.

También hay que decir qué riesgos afrontarán los Estados que hoy piensan que están situados en otros continentes y esto no les afectará. Está claro que los países tienen un estatus neutral, pero la guerra que se libra hoy en Ucrania es una guerra por los principios de la existencia del mundo, y no por el territorio de Ucrania. Si dices esto, entonces surgen tres componentes:

  • ¿Cómo detener la guerra? Esto requiere sanciones;
  • El aislamiento de Rusia, que debería ser real, y no cuando, por un lado, hablamos de aislamiento, de no reconocimiento por parte del Parlamento Europeo de la subjetividad de Vladimir Putin como una persona que no ganó ninguna elección, porque hubo ninguno en absoluto. Por otra parte, estamos considerando muy seriamente la posibilidad de invitar a Rusia a celebrar el desembarco de tropas en Normandía. A pesar de que históricamente Rusia no tiene nada que ver con esto, todavía queremos invitar a las personas que organizaron la guerra más genocida del siglo XXI. Así, mostramos que el uso de prácticas genocidas es bienvenido a nivel de los estados modernos. Esto es una tontería;
  • Campo de batalla. Es decir, o obligamos a Rusia a través de la economía del aislamiento a comprender que es necesario volver al status quo prescrito en los documentos estatutarios de la ONU, en el derecho internacional o en el campo de batalla. Entonces los países neutrales no deberían ayudar a Rusia a eludir las sanciones, y otros países deberían concentrar recursos militares y proporcionárselos a Ucrania, porque Ucrania debe ganar.

Si Rusia no entiende a los demás tipos de presión, entonces sólo la destrucción máxima de la capacidad militar. Todo esto hay que decirlo. En mi opinión, esto parecerá bastante elocuente.

La posición clara de Ucrania es que no atacamos, pero estamos preparados para la paz, pero sólo en términos justos. Definitivamente no en los términos de rendición que ofrece Rusia. No puede haber un intercambio de territorios por la paz, porque eso significaría una continuación de la guerra. De esta manera sólo animaremos al agresor a continuar con su agresión.

Él empezó esta guerra por algo. Recibí algunos, pero no todos. El agresor entenderá que si ha recibido algo, puede presionar más para conseguir aún más. Estas son cosas obvias.

Y finalmente, lo principal es documentar que Ucrania ve claramente, de manera estructurada, el futuro, cómo debe finalizar esta guerra.

¿Por qué nombré estos dos eventos al mismo tiempo? Porque, como el mensaje correcto dicho en el momento equivocado, se cancela. Me refiero a la declaración del Ministro de Asuntos Exteriores, Dmitri Kuleba. Dijo que ahora celebraremos una cumbre de paz y luego invitaremos a Rusia a la mesa de negociaciones. Esto provoca sensaciones dobles.

Aquí debemos poner el énfasis correcto. Ya se ha dicho que habrá la primera cumbre donde se expresará claramente la posición de las comunidades globales sobre lo que es un mundo justo. Por supuesto, Rusia insistirá en que está dispuesta a negociar, pero bajo condiciones de capitulación (Ucrania – Canal 24). Esto también hay que entenderlo. Pero vale la pena seguir diciendo que Ucrania no inició la guerra y no quiere continuarla, sino sólo en nuestras condiciones. Es decir, Rusia debe abandonar el territorio de Ucrania.

Sólo en la Cumbre de la Paz podemos decir que para detener a Rusia necesitamos una cierta cantidad de armas. Tomemos, por ejemplo, Chasov Yar u otras direcciones donde se lanzaron KAB, municiones de racimo o misiles que atacaron Odessa. Necesitamos suficientes armas para causar daños devastadores en la línea del frente, porque eso es lo único que detendrá a Rusia. Pero necesitamos preparar la plataforma. Es decir, se trata de dos procesos paralelos. Todo se decidirá en el campo de batalla, esto es obvio.

Es decir, las condiciones para cualquier proceso de negociación con el país agresor se formarán sólo en el campo de batalla. Pero se debe preparar un “marco para las negociaciones”, es decir, se debe establecer claramente cómo deberían ser. Este “marco de negociación” debe ser claramente establecido por nuestros socios y países que pertenecen al Sur Global.

También necesitan comprender el futuro, cómo se concretará todo esto. Es decir, no en abstracto, quien gana en el campo de batalla gana. Y comprenda claramente que Ucrania está asestando golpes tangibles y brutales a la línea del frente. Rusia está empezando a sentir pánico en ciertas direcciones. Después de esto, hay una imagen clara de cómo llegará al final. Así es como quedará.

Para ser honesto, no veo ninguna intención por parte de los rusos hoy de abandonar la guerra. Al contrario, me parecen personas que se encuentran en un estado de alteración mental. No sienten la realidad en absoluto, no entienden lo que está sucediendo y están dispuestos a matar, matar y matar. Sólo por el bien del asesinato, como tal.

Dmitry Kuleba/Getty Images

Por lo tanto, hoy hablar con ellos sobre algunas estructuras comprensibles es una molestia innecesaria, nada más. Pero una vez más. No se trata de Rusia, sino de la posición absolutamente madura de Ucrania, que se resiste desde hace más de dos años. Debe haber una fijación clara.

Primera posición: entendemos que en esta guerra todo se decidirá en el campo de batalla. Y para ello necesitas las herramientas adecuadas. Sabemos el número de armas. Incluso para detener a Rusia en Chasovoy Yar, se necesita la cantidad adecuada de armas.

En segundo lugar: entendemos qué es un mundo justo y cómo puede ser y qué hay que hacer para ello.

Tercera posición– queremos que la comunidad internacional deje claro que no puede decir una cosa y hacer otra. Si son sanciones, entonces son sanciones. Si aislamiento, entonces aislamiento. Si las limitaciones de Rusia están en los recursos económicos, entonces son limitaciones. No se puede tolerar a Rusia porque es un país agresor.

Cuarta posición– Es necesario hacer todo esto, porque entonces llegaremos a comprender lo más importante: existe el derecho internacional, las normas internacionales y Rusia, como su infractor, debe ser castigada por ello. Todos los países deben estar de acuerdo con esto, y entonces realmente veremos el aislamiento de Rusia.

Debemos tener en cuenta cuánto dinero gasta Rusia para influir en las comunidades globales. Estos no son sólo métodos informativos y de propaganda, sino también diplomáticos, el uso de instituciones internacionales, instrumentos financieros, instrumentos culturales y científicos: todo esto es una operación especial grande y escalable. Entendiendo esto, debemos demostrar que sólo hay un camino hacia la paz: esta es la fórmula de paz, que contiene el punto número 6, que habla de la retirada total de las tropas rusas del territorio de Ucrania.

De lo contrario, esto significaría suspender la guerra hasta las siguientes etapas. Y durante el tiempo que dure la suspensión de la guerra, veremos una expansión rusa a gran escala y muy agresiva: información, propaganda, expansión cibernética en todos los mercados extranjeros, incluido el ucraniano.

Nuestra posición de principios es alcanzar las fronteras de 1991. La posición de principio de Rusia es que quiere conservar los territorios de Ucrania que ocupó. ¿Se imagina que podremos llegar a un acuerdo sobre las fronteras el 24 de febrero, o no?

No, no hay manera de llegar a un acuerdo sobre esas fronteras. Cualquier acuerdo en los términos de Ucrania significará el fin de Rusia, en la forma que tiene hoy. Además, cualquier acuerdo en los términos de Rusia significará el fin de Ucrania tal como es hoy. Estas son cosas obvias y necesitamos hablar de ellas.

No hay campos de compromiso. Aquí no hay lugar para ningún acuerdo. Pero hay otros procesos. En primer lugar, usted y yo nos damos cuenta de que Rusia sólo entiende de fuerza. En consecuencia, necesitamos más armas. Este es el único argumento que funciona hoy. Para poder entablar negociaciones, es necesario infligir derrotas significativas a Rusia en la línea del frente. De lo contrario, no funcionará.

También necesitamos hablar con nuestros socios y países que ocupan posiciones neutrales sobre qué queremos decir exactamente al entender las negociaciones. Para que no existan esas propuestas “fantásticas” de llegar a un acuerdo con Rusia y darle todo lo que quiera para conseguir la paz. No. Debemos decir claramente lo que consideramos posiciones de negociación, cómo deben alcanzarse esas posiciones de negociación y cómo luego pueden registrarse en un memorando global.

Esta será una posición clara. Es posible que otros países se unan y entonces surgirán preguntas completamente diferentes.

Y el tercer bloque de preguntas es ¿qué estamos haciendo todos para que Rusia se dé cuenta de lo equivocado de su propuesta? Esto podría ser, especialmente para países con un estatus neutral, sanciones económicas, restricciones significativas a Rusia en ciertos mercados o aislamiento de la membresía en una serie de instituciones internacionales clave. Porque realmente existen instituciones internacionales influyentes que Rusia utiliza para moderar la guerra, para llevar a cabo eventos de propaganda a gran escala en apoyo de la guerra. La membresía de Rusia debería suspenderse.

Debemos mostrar todas estas opciones y obtener el apoyo solidario de estas opciones, la comprensión de los países de lo que vemos exactamente como el fin de esta guerra. Cuando estos países comprendan que Ucrania está conduciendo a un retorno al derecho internacional, a las reglas globales, deben darse cuenta de por qué es beneficioso para ellos estar del lado de Ucrania y no del lado de Rusia. Porque Rusia es la destrucción de los sistemas globales. Por tanto, debemos seguir trabajando en esta dirección.

Y haré una contrapregunta: ¿quién le dijo que Rusia querría negociaciones reales y no negociaciones del tipo que siempre llevan a cabo, es decir, ultimátums? Dicen, nos darás todo, arrodíllate, te mataremos un poco más, y luego hablaremos y firmarás rendición. ¿Quién dijo que Rusia, hasta que pierda, llevará a cabo otras negociaciones?

Siempre les decimos que la paz sólo puede darse en los términos de Ucrania. Y esto significa nuestra victoria. ¿Por qué entonces es la fórmula para la paz y no la fórmula para la victoria?

Porque la fórmula para la paz es más comprensible para los países que adoptan una posición neutral, no están profundamente inmersos en la naturaleza de este conflicto y no entienden qué es la Rusia moderna. Para ellos, la palabra “victoria” significa tomar un lado o el otro, y quieren mantener un estatus neutral. Estamos hablando de un gran número de países, lejos de ser los últimos teniendo en cuenta su economía e influencia política. Estos son, por ejemplo, China, India, Brasil, Sudáfrica y muchos otros.

Por lo tanto, para que estos países se sientan cómodos hablando de la guerra, del fin de esta guerra, se utiliza la palabra “fórmula de paz”. Después de todo, ¿qué deberíamos lograr en esta guerra? En cualquier caso, a la paz. Por supuesto, esto será una victoria para Ucrania, pero el mundo también se verá afectado por las reglas globales. Los países deben entender en qué tipo de mundo vivirán después de esta guerra: ¿habrá reglas específicas, derecho internacional humanitario, derecho militar internacional, o será el gobierno de los fuertes, como insiste Rusia?

Por lo tanto, la fórmula para la paz es un fenómeno absolutamente natural, y la fórmula para la victoria es para usted y para mí o para aquellos países que apoyan absolutamente sinceramente a Ucrania y no tienen ninguna duda al respecto. Pero una vez más enfatizo que si queremos recibir un amplio apoyo a la posición de Ucrania, entonces necesitamos utilizar formulaciones diplomáticas más cautelosas.

Hablemos de países neutrales, en particular China. Recientemente estuvo presente el Secretario de Estado de los Estados Unidos, Antony Blinken, quien dijo que no se puede luchar por la victoria de Ucrania, por la paz, pero al mismo tiempo vender componentes a Rusia para que pueda fabricar drones, misiles y dispararlos contra el territorio de Ucrania. En cuanto a China, en su opinión, ¿estarán representantes de este país en la Cumbre de la Paz?

Ucrania está trabajando activamente en este sentido. Esto es muy importante para nosotros, porque China hoy tiene una apariencia completamente diferente a la que tenía al comienzo de la invasión a gran escala. Ahora China es un país mucho más influyente, al menos en comparación con Rusia. Se sienta en la mesa global en el lugar donde ayer se sentó Rusia.

Me parece que China no está interesada en desestabilizar el espacio global, a diferencia de Rusia, para quien es muy importante que no haya reglas. Ella sólo quiere conflictos constantes en diferentes continentes, para que haya caos, y no el dominio de las reglas, para que no sea posible celebrar reuniones, hablar de todo y cumplirlas estrictamente. Para Rusia, cuanto más caos, mejor, pero para China, no. Tiene ciertas estrategias, planea algo. Pero tampoco te olvides de dos cosas:

  • Cada país tiene intereses nacionales que se basan en muchos factores. No todos estos factores “resultan” en Ucrania y en lo que necesitamos. Incluso nuestros vecinos más cercanos suelen demostrar que sus intereses nacionales parecen mayores que las necesidades de Ucrania en esta guerra;
  • cuando hablamos de los misiles que atacan a Ucrania, debemos ser francos y observar qué países suministran a Rusia. Componentes. Los componentes no son chinos, sino 90% europeos y americanos. Es decir, los Iskanders y Calibers que vuelan a Ucrania, en particular a Odessa, en el sur, constan de otros componentes.

Por eso me resulta un poco extraño que alguien de los círculos políticos europeos o americanos hable de China. Sí, ciertamente tiene sus propias relaciones con Rusia. Ojalá estas relaciones no fueran tan dependientes unas de otras. Pero siempre digo: miren el volumen de negocios comercial entre China y Estados Unidos, China y la Unión Europea, y China y Rusia. Te sorprenderás.

¿Entonces estás diciendo que Blinken fue a China para decirle a Rusia que no vendiera componentes de Estados Unidos?

No lo sé. Esta es la relación interna entre Estados Unidos y China. No es muy correcto si los comento. Tienen derecho a hacer comentarios públicos o no públicos de forma independiente. Lo que estoy diciendo es que China luce muy diferente hoy que al comienzo de la invasión a gran escala. Además, este país tiene una visión completamente diferente de lo que está haciendo Rusia.

China está interesada en los mercados de alta tecnología. Se trata principalmente de la Unión Europea y los Estados Unidos. Es muy importante que China tenga relaciones normales y predecibles, porque tiene una estrategia para los próximos 10 a 50 años. Y esta estrategia no se basa en la expansión como concepto de política exterior, a diferencia de Rusia.

Rusia no puede existir si no hay expansión. No importa de qué forma, pero lo llevarán a cabo. ¿Será una expansión de la información, o una expansión “caliente” como en Ucrania, o algo más? Pero debemos entender que están hablando de estrategias de política exterior completamente diferentes a las de China y Rusia. Se están alejando gradualmente unos de otros.

Pero cuando hablamos de la economía de la guerra, debemos ser más objetivos. Por supuesto, China tiene ciertas relaciones económicas con Rusia. Por ejemplo, compra mucho petróleo o gas porque son más baratos para el país. China seguirá haciendo esto porque le resulta beneficioso desde el punto de vista económico, dadas las dificultades económicas que atraviesa hoy.

Putin y Xi/Getty Images

Pero si hablamos del sector de alta tecnología, entonces Rusia no tiene ningún logro nacional en ese ámbito. Es todo ficción. Rusia nunca ha tenido un complejo militar-industrial eficaz construido exclusivamente sobre la base del desarrollo nacional. Rusia siempre ha comprado componentes de alta tecnología a otros países. En primer lugar, los estados altamente desarrollados de Europa y América del Norte. Así que hoy los cohetes de los que hablamos se componen principalmente de estos componentes. Hablan de esto públicamente y no públicamente.

Por supuesto, es deseable que China se distancie lo más posible de Rusia. Por cierto, esto debería discutirse en la Cumbre de la Paz. Vale la pena enfatizar que económicamente es más rentable para China trabajar con países de alta tecnología, pero políticamente generalmente no es rentable para China apoyar a Rusia, porque se trata de una estrategia a corto plazo. Esta es una estrategia que morirá mañana. Si China quiere dominar el espacio político global y ser capaz de resolver sus problemas, entonces Rusia definitivamente no es un socio para esto.

Si hablamos de la economía de la guerra, entonces hay dos componentes:

  • sanciones, que lamentablemente no funcionan eficazmente;
  • huelgas la infraestructura de la guerra en territorio ruso.

Lo segundo es comprensible, porque Ucrania puede hacerlo si tiene ciertos medios: drones de largo alcance, misiles. Todo lo relacionado con la producción debe discutirse con nuestros socios, para quienes los negocios son negocios y la política es política. Pero no funciona así.

Recordemos el momento formal en el que Vladimir Putin prestará nuevamente juramento como presidente en mayo 7mo. Después de la toma de posesión, anunció que iba a China. ¿Para qué es esto?

Para mostrar tu respeto, como dicen, para presentar regalos. Rusia ya no es un sujeto del proceso político global. Sólo puede pedir a países grandes como China que defiendan lo que están haciendo.

Siempre decimos que China se beneficia de una Rusia débil. Pero escuché la opinión de que, de hecho, China teme que los Estados Unidos de América entren en el territorio de Rusia, que se desintegrará y dirigirá estas tierras hacia Occidente y, en consecuencia, le darán la espalda a China. Supuestamente, esta es la razón por la que China permanece neutral.

En mi opinión, esta es una idea un poco infantil, porque no se pueden devolver todos de Rusia. Seguramente dos tercios del país estarán orientados hacia el Este. En el pleno sentido de la palabra: histórica, cultural, étnicamente. Todos miran en esta dirección.

Me parece que hace tiempo que se demuestra que Estados Unidos puede controlar algo sólo a través de factores económicos, teniendo un cierto interés en un sector industrial particular. Y lo harán: esto es competencia. Esto sucede no sólo en las repúblicas postsoviéticas, sino en todo el mundo. Las corporaciones transnacionales están llegando, sin importar la jurisdicción. Compran bloques de acciones porque quieren tener la oportunidad de extraer algo y luego venderlo, obteniendo grandes ganancias; esto es una práctica normal.

Pero ésta no es la razón por la que Rusia busca la defensa de China. No, todo lo contrario: Rusia es consciente de que hoy China es mucho más poderosa y tiene una influencia más significativa en los procesos políticos globales. Por lo tanto, quieren recibir ese “paraguas protector” de China. Rusia quiere una garantía de que China seguirá defendiéndola en varios mercados políticos.

Por supuesto, China es más inerte. No puede tomar decisiones rápidas. Hoy Ucrania está haciendo esto porque durante una crisis de tan gran escala no podemos tomar ningún otro tipo de decisiones. No tenemos tiempo para discutir nada durante mucho tiempo. Pero también vemos cómo funciona Europa burocráticamente. Discuten durante mucho tiempo, gradualmente, pero mucho más rápido que China, cambiaron de orientación. Occidente entiende que Rusia, que ayer era un socio a gran escala de Europa, especialmente Alemania, es hoy un país canalla.

Sí, todavía tienen comunicaciones comerciales, compran una cierta cantidad de materias primas, por ejemplo, continúan comprando materias primas nucleares de Rusia y venden componentes para la producción de cohetes. Pero desde el punto de vista de la orientación política y a largo plazo, Europa considera absolutamente claramente a Rusia como un país negativo, poco prometedor, no socio y tal vez incluso un enemigo.

Estos cambios se produjeron con bastante rapidez si hablamos del proceso político global. La comprensión de que Rusia debe perder se está produciendo mucho más lentamente, por ejemplo en Estados Unidos, por paradójico que pueda parecer. Y aún más lentamente, esta ruptura de la comprensión de lo que es la Rusia moderna está ocurriendo en China. Después de todo, estaba más inmerso en relaciones de buena vecindad con Rusia, recibió muchos dividendos allí y política e ideológicamente estaban asociados. No en vano estos países construyeron el sistema BRICS.

Pero hoy China entiende que si es un país que domina el espacio político global, entonces Rusia es un país externo. Ella destruye acuerdos y no se puede construir nada con ella. Al tener un socio como Rusia, no se celebrarán acuerdos con otros socios potenciales, en particular con Estados Unidos. China está empezando a darse cuenta de esto, pero nuevamente, es un país diferente, dados sus procesos internos. Toman decisiones mucho más lentamente.

Pero todo lo que veo hoy en la política china me gusta mucho más que, por ejemplo, hace un año o un año y medio.

¡Lea pronto la segunda parte de la entrevista con Mikhail Podolyak en el sitio web de 24 Channel!

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